Dołączyła: 18 Paź 2005 Posty: 1647 Skąd: z samej góry
Wysłany: 2007-06-21, 18:35 strajk pielegniarek
wqrwia mnie juz ten strajk
jak sie komus praca nie podoba bo za malo placa to niech sobie ja ZMIENI, a nie blokuje mi miasto bo cos mu sie nie podoba, a ja musze z wozkiem naokolo jezdzic bo se pielegniary na ziemi leza
budzetowka jest rozpuszcona jak dziadoski bicz im trzeba dac bo im sie nalezy
a to niby czemu? zarobki sa jakie sa! nie podoba sie to zmieniac robote a nie awantury robic, mam nadzieje ze im za ten okres kiedy nie pracuja nie zaplaca, chyba ze urlopy pobraly
na pielegniary jestem szczegolnie cieta, bo sama spotkalam ze trzy poielegniarki na krzyz ktore sie przejmuja swoja praca, reszta to leniwe zlosliwe larwy ktore aktywne sa tylko w czasie obchodu, a poza tym najchetniej siedza w swojej kanciapie i o wszystkoe trzeba jasnie hrabiny grzecznie poprosic
ze trzy razy
a niech sie zwolnia, na pewno sie ktos znajdzie na ich miejsce cudow nie ma
_________________ zaczynam się tam gdzie inni się kończą...
Tylko, że groźby pielęgniarek o zwolnieniach są gówno warte. Nie będą się zwalniać/. Bo zwoli się i co dalej? Co najwyżej zasiłek będzie mogła pobierać albo mi uczelnię po godzinach sprzątać.
Lekarze natomiast grożą i mają w tym pokrycie, bo to co dostają z NFZ to tylko mniejsza część ich dochodów, i pracę podajmą dalej, tylko, że prywatnie.
Ostatnio zmieniony przez Igloo 2007-06-21, 18:44, w całości zmieniany 1 raz
deela - nie wiem gdzie pracujesz ale z pewnoscia masz pelne prawo udac sie do szefa w sprawie podwyzki, on ma obowiazek Cie wysluchac i prawo Ci ja dac... w szpitalu maja obowiazek Cie wysluchac i rozlozyc rece - taka jest roznica miedzy "budżetówką" a prywatnymi przedsiebiorcami... zmiana pracy tez nie jest taka prosta - gdzie nie pojdziesz zarobki takie same i to nie wynika ze zbiegu okolicznosci... czlowiek pracujacy 15 lat, zarabiajac 1tys zlotych, ktory jedyna podwyzke jaka otrzymal to podwyzka inflacyjna w wysokosci 25 zł ma prawo byc zdesperowany. Mozna powiedziec "zmień prace", ale pieglegniarstwo to nie marketing gdzie zawód otwiera Ci furtkę do każdego zawodu bez wyspecjalizowanych stanowisk.
Jesli chodzi o ocene ich pracy, to musze powiedziec ze jestes w glebokim bledzie - moze to dziwnie zabrzmi ale pisalem prace inzynierska na temat pielegniarek ... wnioski byly jednolote. Z punktu widzenia ergonomii, obciazenia ktore doznaja (dokladnie byl to oddzial Neurologii), niejednokrotnie dorownują obciązeniom ktorym narażony jest górnik czy budowlanie. Dokladajac do tego obciazenie psychiczne, okreslenie leniwe larwy stawia nas pierdzących w fotele przy monitorze przez 8 h w świetle ktore ciezko okreslic w przyzwoity sposób.
To wbrew pozorom naprawde ciezki zawod a przede wszystkim niewdzieczny czyt. niedoceniony... przelustruj sobie wszelkie odmiany pielegniarstwa w szpitalach i powiedz jeszcze raz z czystym sumieniem czy leniwa larwa to trafne okreslenie...
pozdrawiam
Dołączyła: 18 Paź 2005 Posty: 1647 Skąd: z samej góry
Wysłany: 2007-06-22, 07:33
Asystent napisał/a:
masz pelne prawo udac sie do szefa w sprawie podwyzki, on ma obowiazek Cie wysluchac i prawo Ci ja dac...
ale o pensjach pielegniarek decyduje dyrektor szpitala i ma obowiazek wysluchac i prawo dac podwyzke, nie widze roznicy
Asystent napisał/a:
zmiana pracy tez nie jest taka prosta
co ty nie powiesz
Asystent napisał/a:
gdzie nie pojdziesz zarobki takie same i to nie wynika ze zbiegu okolicznosci...
takie jest zycie
Asystent napisał/a:
czlowiek pracujacy 15 lat, zarabiajac 1tys zlotych, ktory jedyna podwyzke jaka otrzymal to podwyzka inflacyjna w wysokosci 25 zł ma prawo byc zdesperowany
to niech w swej desperacji zmieni prace
Asystent napisał/a:
pieglegniarstwo to nie marketing gdzie zawód otwiera Ci furtkę do każdego zawodu bez wyspecjalizowanych stanowisk.
to trzeba sie przekwalifikowac, uczyc rozwijac, a co do marketingu to sie GRUBO mylisz
Asystent napisał/a:
esli chodzi o ocene ich pracy, to musze powiedziec ze jestes w glebokim bledzie - moze to dziwnie zabrzmi ale pisalem prace inzynierska na temat pielegniarek ... wnioski byly jednolote.
ty pisales prace inzynierska a ja mialam bezposrednia stycznosc z tymi larwami
Asystent napisał/a:
stawia nas pierdzących w fotele przy monitorze przez 8 h w świetle ktore ciezko okreslic w przyzwoity sposób.
praca pracy nierowna, ja musze sleczec przy kompie onesobie pija kawke, plotkuja i dra mordy na pacjentow
Asystent napisał/a:
przelustruj sobie wszelkie odmiany pielegniarstwa w szpitalach i powiedz jeszcze raz z czystym sumieniem czy leniwa larwa to trafne okreslenie...
co tu lustrowac
idzie ciezarna na patologie ciazy, grzecznie sie zapytac do kogo ze skierowaniem: morda wieksza niz sklep: ALE TO NIE TUTAJ GDZIE MI TU PANI LAZI
zajeb...ć to malo
zostawilam dziecko na noc w szpitalu to zadna sie nie pofatygowala zajrzec nawet do niego dopoki sie nie rozdarl do niemozliwosci, mi nigdy NIGDY tak dzieko nie plakalo, a starczylo mu tylko smoczka dac, ale po co? jak mozna liczyc na to ze sam zasnie? a prosilam zeby w razie co dac mu tylko smoczka i bedzie spal do 7 rano? gwoli wyjasnienia, calodobowo hospitalizowanych bylo tylko 5 dzieci na tym oddziale, reszta wychodzila na przepustki do domu
z tejk piatki trzy matki byly non stop przy dziecku bo maluchy byly karmione piersia
rozumiem ze dla dwoch pielegniarek DOGLADNIECIE dwoch spiacych maluchow lezacych na jednej sali to zbyt wielki wysilek?
a poza tym: grzeczne mile itd byly tylko jak byly obchody lekarskie, poza tym siedzialy u siebie i darly morde na kazdego kto sie pojawil w drzwiach tej ich kanciapki
wiec mi tu nie opowiadaj bzdur
blokowanie miasta i terroryzowanie calego kraju to wulgarna i nieetyczna forma dochodzenia swoich praw pracowniczych
_________________ zaczynam się tam gdzie inni się kończą...
Ostatnio zmieniony przez deela 2007-06-22, 07:35, w całości zmieniany 2 razy
ale o pensjach pielegniarek decyduje dyrektor szpitala i ma obowiazek wysluchac i prawo dac podwyzke, nie widze roznicy
róznica miedzy nimi jest jak miedzy autonomia sektora prywatnego i publicznego
deela napisał/a:
Cytat:
Asystent napisał/a:
zmiana pracy tez nie jest taka prosta
co ty nie powiesz
mowisz jakbys sama byla przekwalifikowaną "leniwą larwą"
deela napisał/a:
Cytat:
Asystent napisał/a:
czlowiek pracujacy 15 lat, zarabiajac 1tys zlotych, ktory jedyna podwyzke jaka otrzymal to podwyzka inflacyjna w wysokosci 25 zł ma prawo byc zdesperowany
to niech w swej desperacji zmieni prace
zmieni, wyjedzie a w szpitalu slyszec bedziesz ukrainską mowę ...
deela napisał/a:
Cytat:
Asystent napisał/a:
pieglegniarstwo to nie marketing gdzie zawód otwiera Ci furtkę do każdego zawodu bez wyspecjalizowanych stanowisk.
to trzeba sie przekwalifikowac, uczyc rozwijac, a co do marketingu to sie GRUBO mylisz
hmm...gdybym nie konczyl marketingu to moze bym sie z Tobą zgodzil, ale pewnie sie mylę...ze kierunek studiów ma tyle wspolnego z przyszlą pracą co kapcie z rasą psa ktory Ci je przynosi..
deela napisał/a:
Cytat:
Asystent napisał/a:
esli chodzi o ocene ich pracy, to musze powiedziec ze jestes w glebokim bledzie - moze to dziwnie zabrzmi ale pisalem prace inzynierska na temat pielegniarek ... wnioski byly jednolote.
ty pisales prace inzynierska a ja mialam bezposrednia stycznosc z tymi larwami
jedno nie wyklucza drugiego, niedalej jak 3 mies temu bylem w szpitalu i te larwy byly calkiem sympatyczne...
deela napisał/a:
Cytat:
Asystent napisał/a:
stawia nas pierdzących w fotele przy monitorze przez 8 h w świetle ktore ciezko okreslic w przyzwoity sposób
.
praca pracy nierowna, ja musze sleczec przy kompie onesobie pija kawke, plotkuja i dra mordy na pacjentow
w pierwsza czesci Twojej wypowiedzi sie zgodze, jednak mysle ze wolisz swoj komputer niz zakladanie cewników schizofrenikom i przewijanie kobiet w stanie agonalnym... - w miedzyczasie popijajac kawe (btw. nie masz czasu wypic kawy w pracy? :->)
deela napisał/a:
wiec mi tu nie opowiadaj bzdur
blokowanie miasta i terroryzowanie calego kraju to wulgarna i nieetyczna forma dochodzenia swoich praw pracowniczych
jesli chodzi o bzdury, nie obrazilem Cie a Ty to czynisz lekką ręką ...
terroryzowanie miasta źle mi sie kojarzy, ale jesli moznaby sie do tego odnieść to - terror w tym roku w Warszawie odbyl sie ze strony homoseksualistów, górnikow, lekarzy.. a nawet Busha ... - a mowi sie że taki porzadny czlowiek...
Dołączyła: 07 Paź 2006 Posty: 4529 Skąd: z doliny muminkow
Wysłany: 2007-06-22, 19:18
deela napisał/a:
jak sie komus praca nie podoba bo za malo placa to niech sobie ja ZMIENI,
ooo, czyzby? Mysl w stylu "czesc jestem XYZ mam 12 lat i lubie konie"
brawo, nie spodzeiwala bym si etego po rozgarnietej i trzezwo patrzacej osobie;
MOja mam pracuje w sluzbie zdrowie, i wcale nie sugeruje sie tym, ale znam dosc dobrze reali tej pracy. Zapie**lasz jak dzika swnia, lekarze zeby uzyskac jakas sensowna pensje pracuja nawet po 72 godziny przy czym jak sie domysliasz poziom ich pracy drastycznie spada, pielegniarki, podcieraja dupy zarowno starym ludziom jak i takim jak Ty, karmia ich, i generalnnie bez nich szpital by nie istnial, one trzymaja samotnych pacjentow kiedy umieraja, one ciesza sie wraz z matka kiedy nie ma ona rodziny a wlasnie przysedl na swiad jej dziecko. Wiec nie wypowiadaj sie ze Cie ten strajk wkurwia bo mowiac tak pokazujesz swoja glupote. Sama zapewne wymagasz szacunku do siebie z roznych racji a sama zachowujesz sie jak ignorantka. A zycze Ci bys na wlasne oczy zobaczyla jak pracuja, ale nie Ty wielka pani zobaczysz tylko to co chcesz "siedza na dupach nic nei robia tylko herbatka ciasteczko. Jestes zalosna.
Wiek: 23 Dołączyła: 14 Sie 2006 Posty: 2326 Skąd: Kraków!
Wysłany: 2007-06-22, 20:21
deela napisał/a:
wqrwia mnie juz ten strajk
rozumiem rozdrażnienie wywołane utrudnieniami w korzystaniu z chodników i ulic, bo pchanie wózka z dzieckiem to pewnie niełatwa sprawa, ale myslę, że warszawa ma ich na tyle duzo, by móc spokojnie ominąć chodnik znajdujący się przy kancelarii premiera.
deela napisał/a:
jak sie komus praca nie podoba bo za malo placa to niech sobie ja ZMIENI
hmm, a gdzie ma taka pielęgniarka pracować? jako szatniarka w szkole? a może jako bufetowa, ewentualnie sprzataczka, albo kasjerka? jej doświadczenie nie kwalifikuje do podjęcia sensownego stanowiska niestety. według mnie ten zawód i wykształcenie są jednym z najmniej uniwersalnych z możliwych.
deela napisał/a:
budzetowka jest rozpuszcona jak dziadoski bicz im trzeba dac bo im sie nalezy
a to właśnie budżetówka, ta rozpuszczona jak dziadowski bicz dostaje pensję minimalną na starcie, tą o którą ciągle się walczy, bo jest śmiesznie niska. ja jestem z sektora budżetowego - wiem o czym piszę, mimo iż to kompletnie inna działka.
deela napisał/a:
mam nadzieje ze im za ten okres kiedy nie pracuja nie zaplaca, chyba ze urlopy pobraly
nie sądzisz, że "troszeczkę" przesadzasz?
deela napisał/a:
na pielegniary jestem szczegolnie cieta, bo sama spotkalam ze trzy poielegniarki na krzyz ktore sie przejmuja swoja praca, reszta to leniwe zlosliwe larwy ktore aktywne sa tylko w czasie obchodu, a poza tym najchetniej siedza w swojej kanciapie i o wszystkoe trzeba jasnie hrabiny grzecznie poprosic
ze trzy razy
w takim razie szczerze współczuję, bo pielęgniarki, z którymi miałam stycznośc ostatnimi czasy były fantastycznymi osobami. mój dziadek leżał w szpitalu przez cały miesiąc jeszcze całkiem niedawno, pięlęgniarki zmieniały mu pościel, ubranie, karmiły go, a nawet do łazienki odprowadzały, więc jak czytam o tym piciu kawki, to aż coś się we mnie gotuje. dla mnie to osoby, które nie mają chwili by na tyłku usiąść, a nie "złośliwe larwy" o których piszesz. myslę, że Twój przypadek i reakcja na aktualną sytuację jest po prostu ustosunkowaniem się do tego na jakie osoby trafiłaś. są ludzie i Ludzie, niestety czasami trafiamy na tych pierwszych, którzy swoje obowiązki traktują jak wyrok, przez co wypełniają je w bardzo nieelegancki sposób.
ja generalnie popieram pielęgniarki, zwłaszcza po dzisiejszych propozycjach premiera, które mną wstrząsnęły, bo naprawdę... osoba piastująca na tak wysokim stanowisku nie powinna z tak rażącym brakiem klasy załatwiać spraw.
teraz
może jakbyś popracowała w służbie zdrowia, otrzymywała 1000 złotych pensji i miała na głowie rodzinę to poglądy by Ci się zmieniły? Wiesz... zależy po której stronie się siedzi.. Ciebie to wnerwia, a dla nich to szansa.. jeżeli teraz zrezygnują- przegrają i w przyszłości nikt nie będzie ich brał na poważnie.., a pracę wykonują ciężką. Co zrobiliby lekarze bez pielęgniarek?.... oj obawiam się, że mało
Odnosząc się do samego faktu strajku. Każdy ma prawo strajkować w wielu formach, z blokowaniem ulic włącznie. Jednak według mnie pielęgniarki w tym przypadku nie przystapiły do strajku, bo nagle stwierdziły, że im źle i płace są niskie, bo niskie są od zawsze. Strajk podnieśli lekarze z OZZL i paru innych mniejszych organizacji, i reszta - pielęgniarki i kolejarze, widząc, że tak łatwo lekarze zbyć się przez rząd nie dają, poczuły po prostu okazję, żeby zwiększyć presję na rząd i uszczknąć coś dla siebie...
Dołączyła: 07 Paź 2006 Posty: 4529 Skąd: z doliny muminkow
Wysłany: 2007-06-23, 13:04
Uwazacie ze pielegniarki i inni pracownicy sluzby zdrowia powinni pracowac dla idei, bo te pieniadze ktore dostaja sa smieszne. I co strajk zly bo pancia nie moze zasranym wozkiem przejechac. Przeprowadz sie, to tak proste jak zmiana pracy nie? A tobie sie strajk nei podoba? Uwazasz ze jak pwoeidza raz "czy mogly bysmy zarabiac jak ludzie a nie jak za przeproszeniem ciec pracujac po 3 h w tygodniu?" juz wide, leeci leci premier misnister caly rzad by dac im podwyzki. Smiesnzi jestescie, czy jak matka was o cos prosi to zawsze to robicie? Nie. A jak nalozy na was kare to wtedy was rusza. Heh uwazacie si eza takim madrych. W dupie byliscie gowno widzieliscie.
A niby ile powinna wg Ciebie zarabiać pielęgniarka i komu zabrać pieniądze z pensji, by dostały podwyżki? A może myślisz, że dodrukujemy? Budżet nie jest z gumy.
Dołączyła: 07 Paź 2006 Posty: 4529 Skąd: z doliny muminkow
Wysłany: 2007-06-23, 16:17
Dlaczego uwazasz ze jako starszy musisz wiedziec wiecej? Tak, prosze pana, tak wlasnie dodrukujemy, pewnie. Swoja droga gadasz tak jak producent leku ktory nigdy go nie uzywal ani nie zamierza tego zrobic. Sto powodow na nie sto powodow zeby dosrac czlowiekowi. Jestesmy narodem, powinnismy sie wspierac a nie jak Ty udawac madrego. najprosciej poweidziec ze nie ma pieniedzy, ale to juz wiemy ze nie ma. Nie do moich obowiazkow nalezy wykombinowanie ich. Ty jako wielki pan powinienes w takim razie wymyslec cos, skoro taki madry. Ale jak widze zachowujesz si ejak 2/3 naszego rzadu: "Pieneidzy nie ma, wiec nic nie mozemy zrobic" koneic. A o te piperzone pierwiastki to sobie dadza fifuski uciac. Skocncz, nie znam si ena polityce, jak widze ty owszem. Ale za to wiem co sie dzieje w szpitalach a ty jak widac gowno na ten temat wiesz.
Wiek: 58 Dołączyła: 01 Maj 2007 Posty: 823 Skąd: ciemna dolina
Wysłany: 2007-06-23, 16:22
deela napisał/a:
nie podoba sie to zmieniac robote a nie awantury robic,
I niby jak mają to zrobić kobiety 45 letnie i starsze. A w razie czego to kto będzie wynosił Ci basen z pod d*.
deela napisał/a:
mam nadzieje ze im za ten okres kiedy nie pracuja nie zaplaca
Z tego co wiem to strajkują w swoje dni wolne.
deela napisał/a:
a niech sie zwolnia, na pewno sie ktos znajdzie na ich miejsce cudow nie ma
Cuda się zdarzają. Pielęgniarek w naszym kraju brak. Chyba nie wiesz że nie każdy może zostać pielęgniarką , szkoły trzeba po kończyć. A te które teraz kończą wyjeżdżają zagranice pracować bo tam lepiej płacą.
Igloo napisał/a:
A niby ile powinna wg Ciebie zarabiać pielęgniarka
Po zap* jako pielęgniarka to może uda się Ci ocenić ile powinny zarabiać.
Igloo napisał/a:
komu zabrać pieniądze z pensji, by dostały podwyżki
zaczęłabym od polityków potem jest kilka sektorów publicznych w których zasiadający w w radach zarabiają grubą kasę a skończyła na tym że uszczelniła system żeby pieniądze nie wypływały np na budowę wypaśnych siedzib ZUS
[ Dodano: 2007-06-23, 17:23 ]
Pielęgniarki mają prawo strajkować bo żyjemy w demokratycznym państwie. Ja je popieram bo mają bardzo ciężką pracę za psie pieniądze. I trzeba wreszcie przestać udawać że można żyć gonie za 600- 800 złotych miesięcznie.
p_132
Dołączyła: 23 Cze 2007 Posty: 10 Skąd: z domu
Wysłany: 2007-06-23, 16:29
deela napisał/a:
wqrwia mnie juz ten strajk
A mnie nie. Miesiąc charówki zazwyczaj po 12 godzin dziennie, w nocy albo w dzień i jedynie 1000zł wynagrodzenia ? Śmiech na sali...
Pilęgniarki w szpitalu odwalają całą brudna robotę za lekarzy bo im się nie chce, robią o WIELE więcej niż powinny, bo nie ma kto tego zrobić... I lekarze mogą sobie strajkować, bo przecież 2 samochody to dla nich za mało, dom za mało, i jeden wypoczynkowy domek na lato też za mało, bo potrzeba im 10, ale to ok, ale pielęgniarka chcąca dostać parę groszy więcej na utrzymanie swojej rodziny jest zła, bo chce za dużo...
deela napisał/a:
reszta to leniwe zlosliwe larwy ktore aktywne sa tylko w czasie obchodu, a poza tym najchetniej siedza w swojej kanciapie i o wszystkoe trzeba jasnie hrabiny grzecznie poprosic
Te hrabiny najczęściej mają inne obowiązki i wcale nie muszą wykonywać tej pracy. Już wcześniej napisałam, że wykonują 60% roboty lekarzy, którym nie chce się pracować - szczególnie po tym jak wsadzają do więzienia za łapówkarstwo. O, na marginesie wyszło dlaczego lekarze strajkują ? Bo nie mają łapówek już.
deela napisał/a:
na pewno sie ktos znajdzie na ich miejsce cudow nie ma
Faktycznie, cudów nie ma.
Pilęgniarki, które pracują w Polsce to zazwyczaj starej daty kobieciny, które muszą przepracować do 65 lat, aby dostać emeryturę.
Wszystkie młode powyjeżdżały za granicę, bo tam za godną pracę dostają godne pieniądze. Nie pracują ani więcej ani mniej.
A byle kogo nie nie przyjmą na miejsce pielęgniarek, bo przecież musimy dostosować się do wymogów Uni Europejskiej. Tylko, że najpierw Polacy chcieli do UE a teraz nie chcą sprostać wymaganiom. Oj, ciężko, ciężko.
Fakt, są pielęgniarki i "pielęgniarki" ale są też ludzie i "ludzie". Bo kto inny jak nie pielęgniarka siedzy 12 godzin na dyspozytorni i non stop odbiera telefony ? Bo 40 latach pracy jak się jej słuch popsuje to nikt jej tego nie zasponsoruje, a emerytura wynosząca jakieś tyle ile renta na pewno nie pokryje kosztów leczenia. Wpatrywanie się 12 godzin w komputery... - o, dochodzi jeszcze wzrok.
Dodajmy do tego, że np. w Krakowie i Rzeszowie na dyspozytorni pracuje 1 pielęgniarka przez 12 godzin - w ciagu pracy nie może wyjść nawet do kibla bo jak po 3 dzwonku nie odbierze to może od razu iść do sądu. Dodajmy, że pielęgniarki w Warszawie nie dość, że mają 3000zł na rękę w ciagu miesiąca to jeszcze ich pracuje 2 na jednej zmianie. W innych województwach tak nie ma.
Ale ktoś kto nigdy nie pracował jako pielęgniarka, nie ma nikogo z rodziny w tym środowisku, nigdy nic o tym nie będzie wiedzieć.
Mokra igloo ma niestety rację ... budżet z gumy nie jest, a wspieranie przez rodaków nic tutaj nie da...chyba ze przez fundację TVN...
choć to nie znaczy że rząd nie może... jak górnicy przyszli pod parlament narobili syfu pod sejmem to od razu dostali czego chcieli...
uważam że pielegniarki powinny wiecej zarabiać choć nie znam receptury na uzdrowienei tej sytuacji...wiem tylko że jesli nie dostaną czesciej w szpitalach usłyszymi jezyk ukraiński... (jak juz zreszta wyżej wspomniałem).
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Firma "Krynski NET" Michał Kryński - właściciel serwisu Znajomi.biz nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytuu odpowiedzialność karna lub cywilna.
aczkolwiek, tym bardziej się nie będą zwalniać...
