Mam pytanie do wszystkich katolików... Bo strasznie mnie to intryguje.
Z tego co wiem, to Jezus na pierwszej mszy rozdał tylko swoje ciało i krew (mam rację?). Katolicy mają postępować wedle Biblii, prawda? Więc gdzie w Piśmie Świętym jest napisane kiedy usiąść, kiedy klęknąć, kiedy wstać, kiedy usiąść, kiedy krzyknąć "Hosanna", kiedy powiedzieć "Amen", kiedy wstać, kiedy ziewnąć... To czytanie Biblii i homilia - po co? skąd to?
Kurde, to jest doprawdy takie zautomatyzowane... Co to ma wspólnego ze spontanicznym wyznaniem tego, w co się wierzy? Gdzie tu w ogóle idea jednostki? A! zapomniałem - w katolicyzmie zdaje się indywidualność to coś totalnie najgorszego, tak? Dlatego też ja wole sobie dobrze żyć, być dobrym, wartościowym człowiekiem... Tylko tyle i aż. A wstawanie, klękanie, siadanie, wstawanie, śpiewanie i żegnanie się zostawie tym, którzy wykonując to, coś czują... Albo po prostu rodzice im kiedyś powiedzieli co mają robić, więc robią nie zastanawiając się nad tym po co, dlaczego i co to znaczy...
Ostatnio (powiedzmy, że z przymusu) byłem w małym kościółku, w małej wiosce - na pogrzebie. Stałem sam z boku, nie wadząc zupełnie nikomu, z szacunkiem i cicho, ale jednak nie biorac udziału w modłach... Bo w to nie wierzę. Wzrok paru ludzi był zgorszony, bo nie ruszałem ustami i stałem z tyłu Kościoła nie bawiąc się w to całe wstać-usiąść-klęknąć... Śmiać mi się chciało... A przez innych byłem obiektem zgorszenia
A i sama msza, cśs w co kiedyś niby wierzyłem wydała mi się cholernie pusta, zwykły obrządek, niczym taniec... Tam BÓG nie mieszka- o ie istnieje... On jest gdzie indziej, nie w budynku, nie w sformalizowanym obrządku... Kościół a wiara to dwie wręcz skrajnie różne rzeczy jak dla mnie...
_________________ I'm Lord of all darkness... I'm Queen of the night...
Ja od zawsze chodzę do kościoła. Dla mnie to jest coś jak się wsólnie śpiewa i modli. Najbardziej lubię chodzić w Wielki Piątek A przez klękanie się oddaje cześć Bogu. Jeżeli jesteś dobrym człowiekiem i przestrzegasz przykazań to powinieneś chodzić do kościoła, bo jedno z nich nam tak nakazuje
Z tego co wiem, to Jezus na pierwszej mszy rozdał tylko swoje ciało i krew (mam rację?). Katolicy mają postępować wedle Biblii, prawda? Więc gdzie w Piśmie Świętym jest napisane kiedy usiąść, kiedy klęknąć, kiedy wstać, kiedy usiąść, kiedy krzyknąć "Hosanna", kiedy powiedzieć "Amen", kiedy wstać, kiedy ziewnąć... To czytanie Biblii i homilia - po co? skąd to?
wszystkie takie rzeczy zostały ustalone na soborach przez głowy kościoła
_________________ "Koszykówka jest jak religia-wiele osób ją praktykuje, ale nikt do końca jej nie rozumie"
Wiek: 19 Dołączył: 20 Gru 2005 Posty: 256 Skąd: z domu
Wysłany: 2006-07-14, 21:53
Jak dla mnie to jest wszystko jedną wielką bzdurą...
MichaelMay napisał/a:
Kurde, to jest doprawdy takie zautomatyzowane... Co to ma wspólnego ze spontanicznym wyznaniem tego, w co się wierzy? Gdzie tu w ogóle idea jednostki? A! zapomniałem - w katolicyzmie zdaje się indywidualność to coś totalnie najgorszego, tak?
Owszem gdyż ksiądz dostałby mniej do łapy
_________________ Kocham Cię Pati :* "A love is a flame..."
Wiek: 24 Dołączyła: 19 Maj 2006 Posty: 58 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2006-07-15, 09:31
Skype: ewelka2111
MichaelMay napisał/a:
Więc gdzie w Piśmie Świętym jest napisane kiedy usiąść, kiedy klęknąć, kiedy wstać, kiedy usiąść, kiedy krzyknąć "Hosanna", kiedy powiedzieć "Amen", kiedy wstać, kiedy ziewnąć.
Nigdy nie czytałam całego Pisma Świętego ale jestem przekonana że nie ma tam o tym nawet słowa. Wiem że jest tam fragment o tym by modlić w obojetnie jakim miejscu i obojętnie jakiej porze i nie budować żadnych świątyń bo Bóg jest wszędzie i tego nie potrzebuje. Ale najwidoczniej potrzebuja tego ludzie a scislej księża by mogli wyłudzać pieniądze.
Czasami jak jestem w kościele (jakis ślub bądź pogrzeb) to mam wrażenie że to jest jakaś sekta. Na znak przywódzcy wstają, klęczą, wyciągają kasę i wrzucają do koszyka..
Ja osobiście do kościoła chodze wtedy kiedy "muszę", ale uważam się za osobe wierzącą. Jestem przekonania że wierzyć w coś muszę bo inaczej nie ma sensu moje istnienie ale na pewno nie wierzę w kościół..
_________________ Jeśli w niebie nie ma czekolady ja tam nie idę...
Wiek: 19 Dołączył: 23 Sty 2006 Posty: 1377 Skąd: Serbia
Wysłany: 2006-07-15, 13:19
Skype: Budapesti Közlekedési Részvénytársaság
ewelka napisał/a:
Nigdy nie czytałam całego Pisma Świętego
ewelka napisał/a:
Ja osobiście do kościoła chodze wtedy kiedy "muszę"
ewelka napisał/a:
ale uważam się za osobe wierzącą.
Cośkolwiek nie ma to sensu
_________________ MĄDREMU WYSTARCZY JEDNO SŁOWO - GŁUPIEMU NAWET REFERATU MAŁO Koreańczyków jest dwóchale nie są braćmimimo że obaj jedzą gruszki Nie zawsze trzeba wsłuchiwać się w głos europejskich stolic, tańczyć pod muzykę z Berlina - Vytautas Landsbergis
Moim zdaniem większość nakazów niby Boga pochodzi od ludzi. Otrzymaliśmy od Boga Dekalog i to jego należy się trzymac jeśli chce się otrzymać życie wieczne. A Przykazania Kościelne? To bynajmniej nie jest 'prosto' od Boga. I jest jeszcze pare różnych zjawisk, w które ludzie ślepo wierzą. Ja uczestniczę regularnie we Mszy św. bo tylko w taki sposób mogę oddać cześć Bogu, w którego wierzę i którego kocham. Śpiewając i uklękując przed Nim. I Msza św. to moim zdaniem 'obrzęd' jak powiedział MichaelMay, który jest potrzebny ludziom nie mającym (może) możliwości oddania cześci Bogu i powiedzenia jak bardzo Go kochają. Ale też nie uczestniczenie w niej moim zdaniem nie powinno być grzechem. Ponieważ Bóg powiedział "Pamiętaj abyś dzień święty święcił" i to wcale nie musiało oznaczać bieganie do kościółka jak potuln aowieczka w każdą niedzielę. To przykazanie jak dla mnie mówi o tym, by w dzień siódmy oddać się szczególnie Bogu, modlitwie, zapomnieć na chwilę o pracy i nienawiści, a pomysleć o rodzinie i miłości. By poświęcić ten jeden dzień w całości Jemu. Co wcale nie oznacza uczestnictwo we Mszy św.
[ Dodano: 2006-07-16, 11:35 ]
Jeszcze jedno. Większość ludzi do Mszy sw. ma stosunek obowiązku, który trzeba odrobić, większość nawet nie zastanawia się nad całą istotą Mszy, idą, przestoją, przyjdą do domu i nie pamiętają ani słowa z tego co usłyszeli do księdza. A to nie na tym polega. Jak napisałam wyżej to dzień zadumy i przemyśleń na temat Boga i własnego życia. Nie odrobienie obowiązku...
Cześć
na początku muwie że jestem klerykiem więc jak bende przynudzał to wybaczcie. Ja jak jeszcze byłem w cywilu to prawde muwiąc nudziłem się na Mszy. A to mnie jeszcze bardziej dobiło gdy na liturgice usłyszałem że Msza jest to przesmak niebiańskiej uczty. Byłem tym załamany, ale na polecenie mojego spowiednika zaczołem się rozczytywać w różnych książkacj na ten temat. Już sama chistoria jest bardzo interesujące i wiele muwi dlaczego w obecnych czasach jest tak a nie inaczej na Mszy św. Jeden z moich wykładowców powiedział na pierwszym wykładzie że po to te studia tyle trwają aby umiec ludziąodpowiedzieć na wszystkie pytania jakie im życie zadaje, te studia nie są dla księdza, bo wiary one nie dają. Kiedy czasami obserwuje ludzi ktuży przychodzą do kościoła, to na płacz mi się zbiera. Więkrzość to robi z przyzwyczajenia lub z obawy co ludzie powiedzą. po to jest kazanie w czasie Mszy aby ludzi wgłębić dlaczego jest tak a nie inaczej. Ja tu o to posądzam księży, bo przecież łatwiej jest powiedzieć kazanie z internetu czu książki kaznodziejskiej niż je samemu przygotować. A skutki tego m,amy jakie mamy, to nie sztuka powiedzieć do młodzieży dlaczego nie wolno używać kondonów, ale powiedzieć dla czego, bo do każdego nakazu i zakazu są całe litania powodów. ludzie coraz mniej też zaczynająo takie sprawt pytać. A więc kiedy uwidzicie człowieka w sutannie to nie uciekać ale po prosić o krutką rozmowe. Dobra kończe
jak co to jestem z każdym w kontakcie
Eee... Prowokator? Wszechpolak? Co to jest? Islamski jihad czy chrześcijaństwo?
Cholera. Nie było mnie zaledwie kilkanaście godzin, a ominęła mnie okazja, żeby się z kimś pokłócić, żeby ktoś mnie obraził, żebym mógł kogos opieprzyć...
_________________ I'm Lord of all darkness... I'm Queen of the night...
Anka
Dołączyła: 10 Sie 2006 Posty: 26 Skąd: z krainy marzeń :)
Wysłany: 2006-08-10, 12:15
To wszystko jest przekształcone! Inne! Odbiga do Biblii!
Też mnie przeraziła trochę prtografia klexa, ale cóż, bądźmy wyrozumiali Tak poza tym, to chłopak dobrze i ciekawie prawi ^^
MichaelMay napisał/a:
Mam pytanie do wszystkich katolików...
w sumie nie czuje się katoliczką, ale odpowiedzieć mogę ~~
MichaelMay napisał/a:
Więc gdzie w Piśmie Świętym jest napisane kiedy usiąść, kiedy klęknąć, kiedy wstać, kiedy usiąść, kiedy krzyknąć "Hosanna", kiedy powiedzieć "Amen", kiedy wstać, kiedy ziewnąć...
nie ma tego w Piśmie. Rdzawa ma rację.
MichaelMay napisał/a:
To czytanie Biblii i homilia - po co? skąd to?
A czytasz Biblię w domciu sam?? Hę? Bez obrazy, ale wierzący prawdziwie nie zadałby takiego idiotycznego pytania.
MichaelMay napisał/a:
Kurde, to jest doprawdy takie zautomatyzowane... Co to ma wspólnego ze spontanicznym wyznaniem tego, w co się wierzy? Gdzie tu w ogóle idea jednostki?
Cooo? ^^; Sorry, ale wyznanie nie ma być spontaniczne, a raczej prawdziwe, głębokie i przemyślane. Idea jednostki? W Kościele wszyscy dąrzą raczej do jedności w Jezusie Chrystusie, taki jest cel. Co nie znaczy, że ograniczana jest Twoja indywidualność i wolność, bo w jakim sensie niby? Uściślij, proszę.
MichaelMay napisał/a:
A! zapomniałem - w katolicyzmie zdaje się indywidualność to coś totalnie najgorszego, tak?
Kto Ci takich bzur, za przeproszeniem, nagadał?
MichaelMay napisał/a:
A wstawanie, klękanie, siadanie, wstawanie, śpiewanie i żegnanie się zostawie tym, którzy wykonując to, coś czują...
Wiesz, niektórzy w ten sposób oddają Panu cześć... chwalą Go. Masz opory żeby klęknąć przed Najświętszym Sakramnetem? Może nie wierzysz, że to Jezus Żywy?
MichaelMay napisał/a:
A i sama msza, cśs w co kiedyś niby wierzyłem wydała mi się cholernie pusta, zwykły obrządek, niczym taniec... Tam BÓG nie mieszka- o ie istnieje... On jest gdzie indziej, nie w budynku, nie w sformalizowanym obrządku...
Masz rację, MichaelMay, masz stuprocentową rację. Wiara to coś więcej niż Msza. Niż odklepanie regułek i znak krzyża. Bóg jest w ludziach, nie w kościele, a w Kościele - widzisz różnicę? Od człowieka zależy, od tego jak odbiera takie spotkanie wiernych. Nie od miejsca.
MichaelMay napisał/a:
Kościół a wiara to dwie wręcz skrajnie różne rzeczy jak dla mnie...
Czasem też tak myślę. Ale w co Ty chcesz w końcu wierzyć - w Kościół czy Boga?
MichaelMay, brawo dla Ciebie. Dobrze, że zadajesz takie pytania. Że pytasz o sens takich działań i chcesz to wszytsko zrozumieć. Gratuluję postawy.
Tibby napisał/a:
Jeżeli jesteś dobrym człowiekiem i przestrzegasz przykazań to powinieneś chodzić do kościoła, bo jedno z nich nam tak nakazuje
SZOK! Omg, co ma bycie dobrym człowiekiem do chodzenia do kościoła? Nie powinniśmy chodzić, "bo przykazanie nam tak nakazuje", tylko dlatego, że możemy się spotkać z Jezusem i zostać umocnieni w wierze. Albo chociaż spotkać ludzi, którzy wyznają tą samą wiarę, co my <jeśli już ktoś dobrego powodu nie ma >
ewelka napisał/a:
Nigdy nie czytałam całego Pisma Świętego ale jestem przekonana że nie ma tam o tym nawet słowa.
Cóż Ty wypisujesz, panienko? Możemy się już śmiać?
ewelka napisał/a:
ale uważam się za osobe wierzącą
z Twoich słów wynika, że jesteś hipokrytką moją droga. Obłudna, niczym faryzeusz.
ewelka napisał/a:
Jestem przekonania że wierzyć w coś muszę bo inaczej nie ma sensu moje istnienie
to dlaczego nie wierzysz w boga w postaci, np. muminka? ^,^ lol
Ta? Trochę źle interpretujesz- przeczytaj CAŁY akapit jeszcze raz, aż zrozumiesz. Jeśli to się nie uda to czytaj jeszcze raz, jeszcze raz i jeszcze raz... Jeśli dalej nie będziesz kumać o co chodzi, to mogę Ci to wyjaśnić...
Gabrysia napisał/a:
A czytasz Biblię w domciu sam?? Hę? Bez obrazy, ale wierzący prawdziwie nie zadałby takiego idiotycznego pytania.
Ależ się nie gniewam... Tylko jedna rzecz- nie jestem wierzącym i nie mam obowiązku czytać Biblii... prawda?
Gabrysia napisał/a:
Sorry, ale wyznanie nie ma być spontaniczne, a raczej prawdziwe, głębokie i przemyślane.
Wg mnie spontaniczność sprowadzać się może również do wiary głębokiej i przemyślanej...
Gabrysia napisał/a:
W Kościele wszyscy dąrzą raczej do jedności w Jezusie Chrystusie, taki jest cel.
No, poniekąd się zgodzę... Kościół POWINIEŃ ludzi jednoczyć... A w Polskim Kościele nie łączy, a dzieli...
Gabrysia napisał/a:
Co nie znaczy, że ograniczana jest Twoja indywidualność i wolność, bo w jakim sensie niby?
Ekhm, tak się zastanawiam- czy to pytanie jest kierowane do mnie?
Gabrysia napisał/a:
Kto Ci takich bzur, za przeproszeniem, nagadał?
Jeszcze rok temu, gdy byłem (przez chwilę) w Kościele, na Pierwszej Komunii mojego kuzyna (i tutaj sprostowanie - nie poszedłem tam, bo mnie wiara zaciągnęła, a dlatego, że darzę niezwykłym szacunkiem jego rodziców, którzy byli i są dla mnie jak drudzy rodzice)... No i wyobraź sobie- w Kościele same dzieci i ich rodzice, ksądz na kazaniu nawija o czym? O tym, że indywidualność to w kościele rzecz najgorsza... Fajnie tylko ludzi zareagowali- na czas kazania pół Kościoła wyszło, wróciwszy kiedy tyn skończył pier...dzielić... A ja sobie stałem z boku i śmiałem po cichu. W taki właśnie sposób proboszcz w piękny sposób uświetnił dziecom dzień pierwszokomunijny. Mam wrażenie, że to wszystko powoli ma coraz mniej wspólnego z wiarą... Ponadto ostatnie widziałem nagraną komunię mojej starszej siostry, która odbywała się w czasie "burzy przemian" w POlsce- ksiądz grzmi na kogo głosować, a na kogo nie, bo to grzech... Aż drze się i podskakuje...
Gabrysia napisał/a:
Masz opory żeby klęknąć przed Najświętszym Sakramnetem?
Mógłbym klęknąć... Ale czy to byłoby warte, skoro i tak nic bym przy tym nie czuł?
Gabrysia napisał/a:
Czasem też tak myślę. Ale w co Ty chcesz w końcu wierzyć - w Kościół czy Boga?
Chcę wierzyć po prostu w siebie
Wiesz co mnie jeszcze tak naprawdę w Polskim kościele katolickim drażni? To, że wszystko od nas wiedzą lepiej. Także zdanie jakie kiedyś ksiądz powiedział mojej siostrze, która zaszła w ciążę nie będąc w małżeństwie "powinniście to ukonorować w Kościele, przed Bogiem, biorąc ślub"... Czy nie chodziło mu o kasę? OK- nieważne, ale dla mnie takie coś to totalna bzdrua... Moim zdaniem- dużo ważniejsze dla mnie jest to co para zakochanych powie sobie na łące, albo w parku na ławce niż w kościele przed ołtarzem... A przede wszystkim liczy się to, co mają w swoich sercach, niż podczas jakiegoś wielkiego widowiska w kościele... Dlatego też ja ze swoją ukochaną nie chciałbym brać ślubu- bo nie widzę takiej potrzeby. Najchętinej to nie zaniosiłbym swojego dziecka do chrztu, nie zaprowadziłbym go do Komunii (ale zrobię to- później to będzie wybór mojego dziecka), nigdy nie dałbym na tacę. Nie, bo nie zniósłbym świadomości, że moje "ciężko" zarobione pieniądze pójdą na Mercedesa. Śmieszą mnie argumenty niektórych "wiernych", którzy mówią "Idę do ślubu Kościelnego, choć nienawidzę księży, ale co ludzie powiedzą...?" Ja osobiście WIERZĘ w kilka rzeczy, choć z paroma się nie zgadzam... Wierzę w miłość, wierzę w dobro, wierzę w siebie jako człowieka, wierzę w to, że wszystko ma swój perfekcyjny sens... I nigdy nie przejmowałem się tym, co np. sąsiedzi (dewoci i dewotki) o mnie powiedzą lub pomyślą- mam to w d... Ja żyję TYLKO DLA SIEBIE (póki co, może znajdzie się ta ukochana)- nie dla innych... Spełnia się swoje marzenia. Nie innych. Narzuca się sobie swoje własne oczekiwania... Życie jest jedno i krótkie- szkoda je tracić na to, by nie być sobą, tylko tym, którym to się podoba, a zwłaszcza księżom... Rozumiesz mniej więcej o co mi chodzi?
Swoją drogą ciekawi mnie jedno- takie a nie inne prawa (w tym momencie mam na myśli seks przed małżeństwem, albo i ogólnie seks), ale... CO CI LUDZIE TAK NAPRAWDĘ WIEDZĄ O SEKSIE i życiu małżeńskim??? Co oni <bluzg> wiedzą o rodzinie, skoro sami żyją w celibacie? Co oni wiedza o tym, że seks przedmałżeński, czy w ógole seks jest taki czy siaki, skoro sami żon nie mają i ponoć seksu nie uprawiają...? Jakim prawem zabieają autorytatywnie głos w tej sprawie? Wielu już powoływało się na wiarę, nigdy tak samemu nie przemyślawszy tematu, nigdy nie kwestionując kompetencji autorytetu zakazującego seksu przedmałżeńskiego... Tak łatwo podważają kompetencję seksuologów, psychologów itp... A precież to właśnie psychologia jest nauką o CZŁOWIEKU, a ludźmi przecież jesteśmy!!!!! Nie znoszę księży...
W życiu nie chciałbym żyć w niby to katolickim kraju jakim jest Irlandia. Do lat '90-tych XX wieku nieślubne dzieci były zabierane matkom niczym owoce wielkiego grzechu, zaś kobiety w ciąży, które były niezamężne zamykane w klasztorze i niezwykle poniżane- przecież były tam tylko jakimiś kur... dziwkami... Straszne, ale prawdziwe. Nie ma nic gorszego niż wycieranie sobie Bogiem gęby i popełnianiem okrutnych zbrodni z jego imieniem na ustach... (tak jak rydzyk w polsce... nie?). Polecam film "Magdalene Sisters", produkcji irlandzkiej z 2002 roku. Wstrząsająca rzecz opara na faktach autentycznych właśnie z tych klasztorów w Irlandii... A precież Kościół Polski też kiedyś stał na tym poziomie. Poza tym- jeśli to jest katolicyzm, to sorry, ale ja wybieram Irak albo inny Afganistan.
Jeszcze jedna rzecz... To co mnie fascynuje w religii, to postać Jezusa... On dla mnie mógłby być tak naprawdę nawet i gejem- najważniejsze dla mnie jest to, że taki człowiek żył, chodził po tej ziemi i pare pięknych rzeczy powiedział. Nie trzeba np. wierzyć w całą tę otoczkę odkupienia grzechów, żeby zauwayć wiele mądrych rzeczy w całej tej historii... W całun nie wierze- zdaje się cały ten "cud" został już przez naukowców obalony, a jeśli nie, to zdaje się Watykan nie pozwala go dotknąc... Ciekawe czemu. Zresztą, nie obchodzi mnie to. Dla mnie to kawał szmaty- kropka. Ważne są dla mnie rzeczy, które ten CZŁOWIEK głosił, aktórych większość ludzi i tak nie zrozumiała (w tym także i być może ja)... Z katolikami włącznie... To takie pieprzone bałwochwalstwo. O, to tak jak niby cały nasz polski naród kochał papieża- jjak przyjeżdżał i mówił naprawdę mądre, piękne rzeczy, to mu w mół przerywali i z miłości i uwielbienia śpiewali "sto lat" pokazując, że kompletnie mają w dupie to co w tym momencie mówił i to, że tak naprawdę g*wno z tego rozumieją... Po śmierci było tak samo- stał się ojcem narodu i nagle z dnia na dzień każdy kochał go nieograniczoną miłością... Affff....
Trochę nie na temat, ale co tam
_________________ I'm Lord of all darkness... I'm Queen of the night...
Jeśli dalej nie będziesz kumać o co chodzi, to mogę Ci to wyjaśnić...
możesz już zaczynać, bo jam niekumata
MichaelMay napisał/a:
Tylko jedna rzecz- nie jestem wierzącym i nie mam obowiązku czytać Biblii... prawda?
aachaa... to wiele wyjaśnia
MichaelMay napisał/a:
Wg mnie spontaniczność sprowadzać się może również do wiary głębokiej i przemyślanej...
co nie zmienia faktu, że katolicy mają swoje kanony i się ich trzymają. Jak miałoby wyglądać w Twojej (spontanicznej) wersji takie spotkanie eucharystyczne?
MichaelMay napisał/a:
Ekhm, tak się zastanawiam- czy to pytanie jest kierowane do mnie?
Możesz tak potraktować to pytanie. Albo moge zapytać inaczej: jak ograniczana jest wolność i indywidualność człowieka w Kościele Twoim zdaniem?
MichaelMay napisał/a:
ksądz na kazaniu nawija o czym? O tym, że indywidualność to w kościele rzecz najgorsza...
to straszne jest Ja nie wiem, może by tak bardziej selekcjonować kandydatów do semianariów? Czasem księża naprawdę wykazują się przykrawężnikowym stanem wiedzy...
Btw, w tym roku, w maju, byłam na komunii siostry ciotecznej i ksiądz na kazaniu mówił do dziewieciolatków (!) o czytsości seksulanej i o seksie przedmałżeńskim... Po prostu myślałam, że padnę...! LOL
MichaelMay napisał/a:
Mam wrażenie, że to wszystko powoli ma coraz mniej wspólnego z wiarą...
Podzielam to wrażenie.
MichaelMay napisał/a:
ksiądz grzmi na kogo głosować, a na kogo nie, bo to grzech... Aż drze się i podskakuje...
tak, tak, to mnie najbardziej odpychało i zniechęcało do chodzenia na Msze.
MichaelMay napisał/a:
Mógłbym klęknąć... Ale czy to byłoby warte, skoro i tak nic bym przy tym nie czuł?
Chodzi o oddanie czci Jezusowi. Twoje odczucia to inna sprawa, podrzędna. Jesli ktoś nie wierzy, że w Najświętszym Sakramencie znajduje się Jezus Żywy, to po co klęka? Przed księdzem, obrazem czy figurą?
MichaelMay napisał/a:
Wiesz co mnie jeszcze tak naprawdę w Polskim kościele katolickim drażni? To, że wszystko od nas wiedzą lepiej.
Mnie też sporo rzeczy drażni w KK, np. wyższość tradycji nad Pismem. Ale to, że księża mówią jak żyć, czy to powód do obrażania się na Kościół od razu? Taki mają job po prostu, wskazują ludziom drogę I wiesz, nie chodzi o to, żeby ksiądz był tu jakimś wyznacznikiem i dysktował komuś co ma robić, on ma wesprzeć duchowo, pomóc, poradzić, ale także uświadomiać i nauczać.
MichaelMay napisał/a:
Także zdanie jakie kiedyś ksiądz powiedział mojej siostrze, która zaszła w ciążę nie będąc w małżeństwie "powinniście to ukonorować w Kościele, przed Bogiem, biorąc ślub"... Czy nie chodziło mu o kasę?
Może. Ja nie znam tego księdza. Wiem jedno - miał prawo tak powiedzieć Twojej siostrze i słusznie to uczynił. tego wymaga Bóg. Tylko związek małżeński jest dla Boga ważny, inaczej Twoja siostra grzeszłyłaby. I to nie zostało ustalone przez księży, tylko przez Boga.
MichaelMay napisał/a:
OK- nieważne, ale dla mnie takie coś to totalna bzdrua...
A dla Twojej siostry? Przecież nikt nikogo nie zmusza, ludzie, można formalnie odłączyć się od Kościoła Katolickiego - nazywa się to apostazją. Droga wolna; nie chcesz respektować reguł gry, odejdź, Bóg dał wolną wolę człowiekowi. Szczytem hipokryzji jest IMHO należeć do KK i np. brać ślub czy chrzcić dziecko tylko dlatego, że tak wypada, bo taka kultura, ale nie wierząc w Boga i nie rozumiejąc sensu tych działań
MichaelMay napisał/a:
Nie, bo nie zniósłbym świadomości, że moje "ciężko" zarobione pieniądze pójdą na Mercedesa.
To zalezy od księży przecież. Miałam proboszcza, który faktycznie na Mercedesy i kobiety wydawał kasę wiernych. Teraz jest na emeryturze i sadzą go o jakieś machlojki w prowadzonej przez niego pseudofundacji. Ale wiesz, przyszedł nowy proboszcz - odnowił kościół, wymienił ławki, zrobił oświetlenie, naprawił dach, zagospodarował tereny przykościelne... Zadbał o wszystko jednym słowem. Wiadomo, że taki ksiądz za coś musi żyć, coś musi jeść i dlatego nie widzę nic złego w dawaniu na tacę, no chyba że szasta forsą i wydaje je na drogie samochody... wtedy to faktycznie bez sensu... A, i to wszytsko od przyzwolenia wiernych zależy, w końcu można kontrolować wydatki parafii, powołać jakiś zarząd, komisję, nie wiem co.
MichaelMay napisał/a:
Życie jest jedno i krótkie- szkoda je tracić na to, by nie być sobą, tylko tym, którym to się podoba, a zwłaszcza księżom...
Tylko dlaczego księżom? To nie im ma się podobać, tylko Bogu.
MichaelMay napisał/a:
Swoją drogą ciekawi mnie jedno- takie a nie inne prawa (w tym momencie mam na myśli seks przed małżeństwem, albo i ogólnie seks),
o tym chętnie porozmawiam. Możemy zrobić mały OT? ^^ Ogólnie seks nie jest grzechem. Ale seks pozamałżeński to cudzołóstwo już - to grzech nie z ustaleń KK, to zakaz pochodzący od Boga.
MichaelMay napisał/a:
ale... CO CI LUDZIE TAK NAPRAWDĘ WIEDZĄ O SEKSIE i życiu małżeńskim??? Co oni <bluzg> wiedzą o rodzinie, skoro sami żyją w celibacie? Co oni wiedza o tym, że seks przedmałżeński, czy w ógole seks jest taki czy siaki, skoro sami żon nie mają i ponoć seksu nie uprawiają...?
Równie dobrze możesz spytać, co Bóg/Jezus wie o seksie. Swoją mądrość czerpią z Pisma, które jest wyznacznikiem morlaności, które przez lata kształtowało moralność człowieka. Poza tym to ludzie wykształceni, po studiach teologicznych. Chyba o etyce i moralności wiedzą więcej od przecietnego wierzącego.
MichaelMay napisał/a:
Jakim prawem zabieają autorytatywnie głos w tej sprawie?
Prawem danym od Boga może...? Wiesz, oni nie mają wciskać ludziom własnych przekonań, a mówić o tym, co w oczach Boga jest dobre. Ty sobie wyobrażasz, co by się działo na świecie, jaka rozwiązłość i degrengolada moralna by tu zapanowała, gdyby nie było religijnych zakazów regulujących kwestie seksualności człowieka?
Cytat:
Nie znoszę księży...
I tu Twój problem. Patrzysz na Boga przez pryzmat duchowieństwa, które zawsze, w mniejszym bądź większym stopniu było zepsute.
MichaelMay napisał/a:
W życiu nie chciałbym żyć w niby to katolickim kraju jakim jest Irlandia. Do lat '90-tych XX wieku nieślubne dzieci były zabierane matkom niczym owoce wielkiego grzechu, zaś kobiety w ciąży, które były niezamężne zamykane w klasztorze i niezwykle poniżane- przecież były tam tylko jakimiś kur... dziwkami... Straszne, ale prawdziwe.
Kurczę, no tak było przez stulecia na całym świecie. Żadna nowość. Swoją drogą oburza mnie najbardziej to, że konsekwencje "grzesznych" czynów ponosiły zawsze tylko kobiety. A mężczyzna to co? Nawet dzisiaj nam takie myslenie społeczne zostało - jak dziewczyna ma dużo partnerów seksualnych, to dziwka od razu. Jeśli mężczyzna ma dużo kobiet, to jest atrakcyjny i podziwiany. Nie myslicie tak też przypadkiem? Co za PARANOJA.
MichaelMay napisał/a:
Nie ma nic gorszego niż wycieranie sobie Bogiem gęby i popełnianiem okrutnych zbrodni z jego imieniem na ustach...
Zawsze, zawsze tak było... choćby Wileka Inkwizycja. Historia Kościoła to haniebna historia.
MichaelMay napisał/a:
Poza tym- jeśli to jest katolicyzm, to sorry, ale ja wybieram Irak albo inny Afganistan.
Tak niestety wygląda katolicyzm. Też mnie to boli.
MichaelMay napisał/a:
W całun nie wierze- zdaje się cały ten "cud" został już przez naukowców obalony, a jeśli nie, to zdaje się Watykan nie pozwala go dotknąc... Ciekawe czemu. Zresztą, nie obchodzi mnie to. Dla mnie to kawał szmaty- kropka.
Też odrzucam relikwie, obrazy, kult świętych i te inne głupotki.
MichaelMay napisał/a:
cały nasz polski naród
to ogólne rzecz biorąc banda hipokrytów kochającyh się w pokazówkach i żyjących w świecie pozorów. Megalomani do tego. Ciemnogród.
MichaelMay napisał/a:
Trochę nie na temat, ale co tam
E, co nie na temat, trzeba wyjaśnić wszystkie niejasności Najwyżej nam modzi wydzielą nowy thread
Jak miałoby wyglądać w Twojej (spontanicznej) wersji takie spotkanie eucharystyczne?
Szczerze? Jak dla mnie, to mogłoby w ogóle nie wyglądać... Jeśli ja kiedykolwiek chciałbym sobie (jak to się mówi) porozmawiać sobie z Bogiem, to zamknąłbym się w sobie, w ciszy i w spokoju, w swoim własnym domu bym się modlił do niego.
Gabrysia napisał/a:
jak ograniczana jest wolność i indywidualność człowieka w Kościele Twoim zdaniem?
Hmm... Pomyślę nad tym...
Gabrysia napisał/a:
I wiesz, nie chodzi o to, żeby ksiądz był tu jakimś wyznacznikiem i dysktował komuś co ma robić, on ma wesprzeć duchowo, pomóc, poradzić, ale także uświadomiać i nauczać.
Hehe- tu się zgodzę... Nie chodzi o to by mówić co mamy robić... Ale tak robią. Wiedzą od nas samych co jest dla nas lepsze, a co gorsze- nie próbuj się nawet sprzeciwiać, bo nazwą Cię szatanem...
Gabrysia napisał/a:
I to nie zostało ustalone przez księży, tylko przez Boga.
O, powiedzmy, że masz rację i się z tym zgadzam, ale... Skoro Bóg nam to przekazał, to czy w takim razie ksiądz powinien brać za to pieniądze? Przecież misją każdego księdza jest sługa Bogu, kontynuacją tego, czego nauczał, czyli chociażby miłości... Czy Bóg chciałby, aby ktoś brał pieniądze za udzielenie takiego sakramentu? To samo się tyczy pogrzebów- ostatnio zmarł mó dziadek i trzeba było go pochować- pierwsze to załatwienie spraw w Kościele... Ksiądz za jakąś godzinę stania i mówienia do mikrofonu wziął 500ZŁ!!! A co jeśli rodzina nie ma na to pieniędzy? A co jeśli nie dam na to pieniędzy? Odmówi pochówku? Czy nie będzie to wtedy grzech ciężki...? Powtarzam jeszcze raz- czy Bóg chciałby, aby księża brali pieniądze za (powiedzmy) wypełnianie jego przykazów? Nie sądzę, żeby Bóg- idąc kaotlickim tokiem myślenia- osoba kochająca wszystkich, nasz stwórca i prawdziwy ojciec mógłby chcieć czegoś tak podłego...
Gabrysia napisał/a:
Szczytem hipokryzji jest IMHO należeć do KK i np. brać ślub czy chrzcić dziecko tylko dlatego, że tak wypada, bo taka kultura, ale nie wierząc w Boga i nie rozumiejąc sensu tych działań
Pięknie- zgadzam się w 100%...
Gabrysia napisał/a:
To nie im ma się podobać, tylko Bogu.
No właśnie... To dlaczego próbują ustawiać ludzi według własnych przekonań? Czyżby nie wiedzieli, że popełniają w ten sposób grzech? Czy Bóg dał "wybrańcom" (czyt: księżom) prawo do mówienia zwykłym ludziom, katolikom tego co jest dobre, a co złe? Zauważ, że głoszą nie zawsze to co jest w Biblii- ot taki przykład z polity, albo seksu... O ty mnie ma w Biblli, prawda?
Gabrysia napisał/a:
Ogólnie seks nie jest grzechem. Ale seks pozamałżeński to cudzołóstwo już
Ja to widzę zupełnie inaczej... Dla mnie ciekawe tak w ogóle jest to, że większość osób mowiących "będę czekał/czekała do ślubu" to osoby bardzo młode... Albo te, które po prostu nie spotkały do tej pory tego/tej... To jest jak burza- spotykasz drugą połowę i wiesz, że jesteście sobie przeznaczeni na zawsze... Po co czekać z seksem do ślubu? Po co marnować czas, który bardzo szybko ucieka? Zresztą- jutra może nie być... Nie jest tak? To właśnie tacy ludzie, którzy nie znalazli swojego partnera/partnerki są zaciekłymi przeciwnikami seksu przedmałżeńskiego... Poza tym- tak jak mówiłem- ślub nadal uważam za jakąś szopkę przed ołtarzem, okazji do imprezy z jakimś symoblicznym znaczeniem... Jak już mówiłem w poprzednim poście- ważniejsze dla mnie jest to co para zakochanych powie sobie na łące- pod lasem- gdziekolwiek przy świecach... To wszystko może być takie romantyczne... A romantyzm to przecież nic innego jak burza uczuć, która mogłaby spowodować, że uprawia się wtedy seks... Swoją drogą- niby to obietnica wierności podczas ślubu do czegoś zobowiązuje, ale ja się z tym nie zgadzam do końca. Miałem w rodzinie wiele rozwodów (chociaż moi rodzice wiodą udany związek) i widziałem jak to wygląda... I jakoś świadectwo dane Bogu nie przeszkodziło im później wbijać sobie noże w plecy przy każdej natrafiającej się okazji- a i kuzynstwo przy tym barzo ucierpiało... Mówiąc prościej, wiele osób bierze ślub z przyczyn społecznych, a potem robią z gęby cholewę, bo nie zrozumieli o co w tym chodzi...
Ludzie przecież mogą strasznie szanować, kochać, respektować, okazywać zaufanie itd. i równocześnie nie pasowac do siebie w łóżku. Dla jednych jest to istotne, dla innych nie. Masz związek- dla jednej osoby to jest sprawa bardzo istotna, a dla drugiej nie. Ponoć osoby seksualnymi tempramentami do siebie nie pasują- i w imię miłości jedno ma zaprzeczyć samemu sobie? Choćby nie wiadomo jaki dobry był to chrześcijanin/chrześcijanka- skończuy się to wcześniej czy później zdradą... Nie dlatego, żeby skrzywdzić tę drugą osobę, ale dlatego, że mamy do czyniania z wielką siłą, na której nie można ot tak postawić tamy... Dlatego uwaam, że seks przedmałżeński jest KONIECZNY. I dlatego też uważam, że nie wystarczą sama miłość, szacunke i zaufanie i piękne chrześcijańskie ideały żeby małżeństwo było bardzo udane... Wydaje mi się, że w tym jest bardzo dużo psychologii, zwiążków międzyludzkich, podświadomych pragnień, które i czasami przed samym sobą ukrywamy. Niestety, w przypadku psychologii i religii odnoszę casem wrażenie, że ostro wchodzą sobie w drogę...
RANY, znów wszystko pomieszałem i znów nie na temat
Gabrysia napisał/a:
regulujących kwestie seksualności człowieka?
Kwestię seksualności człowieka to tak wg mnie powinna byc indywidualna sprawa każdej osoby...
Gabrysia napisał/a:
Nawet dzisiaj nam takie myslenie społeczne zostało - jak dziewczyna ma dużo partnerów seksualnych, to dziwka od razu. Jeśli mężczyzna ma dużo kobiet, to jest atrakcyjny i podziwiany. Nie myslicie tak też przypadkiem?
To samo mówiłem gdieś- pięknie powiedziane i zgadzam się z tym w 100000000%, kobieta jak się prześpi z kilkoma- dziwka. facet jak się prześpi z kilkoma kobietami- macho... Aff, jak mnie to denerwje...
Ogólnie rzecz biorąc wywiązuje sieę tutaj całkiem fajna dyskusja... Szkoda że reszta milczy
_________________ I'm Lord of all darkness... I'm Queen of the night...
Szczerze? Jak dla mnie, to mogłoby w ogóle nie wyglądać...
ale słowa "to czyńcie na moją pamiątkę" są wyraźnym nakazem kultywowania eucharystycznej tradycji
MichaelMay napisał/a:
Jeśli ja kiedykolwiek chciałbym sobie (jak to się mówi) porozmawiać sobie z Bogiem, to zamknąłbym się w sobie, w ciszy i w spokoju, w swoim własnym domu bym się modlił do niego.
Mt 6, 5-7 ^^
MichaelMay napisał/a:
Skoro Bóg nam to przekazał, to czy w takim razie ksiądz powinien brać za to pieniądze?
za udzielanie sakramentów moim zdaniem nie.
MichaelMay napisał/a:
Powtarzam jeszcze raz- czy Bóg chciałby, aby księża brali pieniądze za (powiedzmy) wypełnianie jego przykazów? Nie sądzę, żeby Bóg- idąc kaotlickim tokiem myślenia- osoba kochająca wszystkich, nasz stwórca i prawdziwy ojciec mógłby chcieć czegoś tak podłego...
Nie, płacenie za takie rzeczy śmierdzi na odlegość hipokryzją i kojarzy się ze słynnymi sprzedażami odpustów tudzież innych niewymiernych łask bożych w XV wieku.
Ale z drugiej strony, trzeba przecież wyżywić księży, przecież Jezus też musiał coś jeść.
MichaelMay napisał/a:
No właśnie... To dlaczego próbują ustawiać ludzi według własnych przekonań? Czyżby nie wiedzieli, że popełniają w ten sposób grzech?
Chwila, chwila, zależy czy ich przekonania pokrywają się z nauczaniem chrześcijańskim.
MichaelMay napisał/a:
Czy Bóg dał "wybrańcom" (czyt: księżom) prawo do mówienia zwykłym ludziom, katolikom tego co jest dobre, a co złe?
Jeśli przekazują im nauczanie zawarte w Księdze - dał im nie tylko prawo do tego, ale nakaz...
MichaelMay napisał/a:
Zauważ, że głoszą nie zawsze to co jest w Biblii- ot taki przykład z polity, albo seksu...
... a jeśli wciskają ludziom bzdury z własnej głowy, to jest problem. Gorzej jeśli ci ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, że to nie jest nauczanie Kościoła, taka mentalność - co ksiądz powie to święte. Wiąże się to z niedostateczną edukacją, niedoinformowaniem, a także z fanatyzmem religijnym i obdarzaniem kapłanów jakimś chorym przesadnym kultem, co pozostaje nawet w sprzeczności z zasadami wiary ( )
Bo jeśli człowiek jest świadomy, że kapłan to tylko kapłan, że kierować należy się Pismem, a nie głupią gadaniną duchowieństwa, warstwy nieco zesputej od wieków jak już wspominałam, to wiekszej krzywdy nie są i tak w stanie wyrządzić.
MichaelMay napisał/a:
O ty mnie ma w Biblli, prawda?
Jest O posłuszeństwie względem władzy świeckiej (no ale nie którą frakcję poprzeć, bez przesady...) i o czystości też jest Ba, nawet o homoseksualiźmie
MichaelMay napisał/a:
Dla mnie ciekawe tak w ogóle jest to, że większość osób mowiących "będę czekał/czekała do ślubu" to osoby bardzo młode... Albo te, które po prostu nie spotkały do tej pory tego/tej... To jest jak burza- spotykasz drugą połowę i wiesz, że jesteście sobie przeznaczeni na zawsze...
Hmm, ja jestem zwolenniczką "czekania z tym do ślubu", ale nie wiem jak zachowałabym się w sytuacji, kiedy byłabym zakochana i szaleńczo pragnęłabym tej drugiej osoby, naprawdę nie wiem...
MichaelMay napisał/a:
Po co czekać z seksem do ślubu?
Nakaz Boży. Który ma zresztą swój sens podobnie jak chociażby zakaz jedzenia wieprzowiny, czy też innych pokarmów, dany Izraelitom. Obydwa zakazy mają na celu zachowanie ludzi w zdrowiu; ten z jedzeniem - w zdrowiu fizycznym, ten dotyczacy seksu przedmałżeńskiego - w zdrowiu moralnym.
Pozwól, że coś Ci opowiem. Wyobraź sobie sytuację - zakochują się w sobie; on i ona. Czują, że to jest "to", ich partner jest "tym jedynym", na całe życie. Po co czekać, skoro - jak mówisz - życie jest takie krótkie, czasu mało, trzeba korzystać. Idą do łóżka. I jest im dobrze, co za szczęśliwa para. Ale po jakimś czasie okazuje się, że się jednak sobie znudzili, a ich "miłość" to była zwykła burza hormonalna. Trudno, zdarza się, myślą. Rozstanie.
Ona poznaje innego, ponownie się zakochuje. Również jest przekonana co do słuszności swojego wyboru - pierwszy chłopak był pomyłką, ale ten musi byc tym właściwym. Jest jej tylko przykro, że dziewictwo straciła z tamtym. Drugi chłopak jest podły, była dla niego tylko zabawką. Chciał tylko seksu, a ona się zaangażowała. Sądziła, że jeśli odda mu się, będzie to równoznaczne z tym, że ją kocha.
Ile razy jeszcze się tak sparzy?
Dziewczyna jest zdezorientowana, zraniona, porzucona, upokorzona. Bedzie całe życie nosiła bliznę na sercu.
Może Bóg chce nas uchronić przed podobnymi bądź całkiem innymi od powyższych sytuacjami? Żebyśmy nie cierpieli?
Zresztą, kto by chciał mieć "przechodzonego" partnera? Jestem egoistką, chciałabym go mieć tylko dla siebie...
MichaelMay napisał/a:
Poza tym- tak jak mówiłem- ślub nadal uważam za jakąś szopkę przed ołtarzem, okazji do imprezy z jakimś symoblicznym znaczeniem... Jak już mówiłem w poprzednim poście- ważniejsze dla mnie jest to co para zakochanych powie sobie na łące- pod lasem- gdziekolwiek przy świecach... To wszystko może być takie romantyczne... A romantyzm to przecież nic innego jak burza uczuć, która mogłaby spowodować, że uprawia się wtedy seks...
Bóg ustanowił związek małżeński świętym. Niech kapła pobłogosławi, a potem moga sobie szeptać czułe słówka na łące ^^
MichaelMay napisał/a:
Swoją drogą- niby to obietnica wierności podczas ślubu do czegoś zobowiązuje, ale ja się z tym nie zgadzam do końca. Miałem w rodzinie wiele rozwodów (chociaż moi rodzice wiodą udany związek) i widziałem jak to wygląda... I jakoś świadectwo dane Bogu nie przeszkodziło im później wbijać sobie noże w plecy przy każdej natrafiającej się okazji- a i kuzynstwo przy tym barzo ucierpiało... Mówiąc prościej, wiele osób bierze ślub z przyczyn społecznych, a potem robią z gęby cholewę, bo nie zrozumieli o co w tym chodzi...
Mówiąc najprościej, to kwestia podejścia danego człowieka do związku, a także dojrzałości.
MichaelMay napisał/a:
Ludzie przecież mogą strasznie szanować, kochać, respektować, okazywać zaufanie itd. i równocześnie nie pasowac do siebie w łóżku. Dla jednych jest to istotne, dla innych nie. Masz związek- dla jednej osoby to jest sprawa bardzo istotna, a dla drugiej nie. Ponoć osoby seksualnymi tempramentami do siebie nie pasują- i w imię miłości jedno ma zaprzeczyć samemu sobie? Choćby nie wiadomo jaki dobry był to chrześcijanin/chrześcijanka- skończuy się to wcześniej czy później zdradą... Nie dlatego, żeby skrzywdzić tę drugą osobę, ale dlatego, że mamy do czyniania z wielką siłą, na której nie można ot tak postawić tamy...
yyy, na temat dopasowania seksualnego Pismo milczy, chyba że coś przeoczyłam, to mnie oświećcie
MichaelMay napisał/a:
Dlatego uwaam, że seks przedmałżeński jest KONIECZNY.
A ja wręcz przeciwnie, gdyż nie uważam się za mądrzejszą od Boga
MichaelMay napisał/a:
I dlatego też uważam, że nie wystarczą sama miłość, szacunke i zaufanie i piękne chrześcijańskie ideały żeby małżeństwo było bardzo udane... Wydaje mi się, że w tym jest bardzo dużo psychologii, zwiążków międzyludzkich, podświadomych pragnień, które i czasami przed samym sobą ukrywamy.
Niestety, w przypadku psychologii i religii odnoszę casem wrażenie, że ostro wchodzą sobie w drogę...
Porównałabym to do walki warstwy fizycznej i duchowej człowieka, które pozostają ze sobą w odwiecznym konflikcie. Człowiek ma dwie natury. Jedna wznosi go ku gwiazdom, druga wgniata w ziemię. A i tak wszytsko przez chemię
Bo strasznie mnie to intryguje.
Dlatego też ja wole sobie dobrze żyć, być dobrym, wartościowym człowiekiem... Tylko tyle i aż. A wstawanie, klękanie, siadanie, wstawanie, śpiewanie i żegnanie się zostawie tym, którzy wykonując to, coś czują... Albo po prostu rodzice im kiedyś powiedzieli co mają robić, więc robią nie zastanawiając się nad tym po co, dlaczego i co to znaczy...
![:]](../images/smiles/splash.gif ":]")
>
Ja nie wiem, może by tak bardziej selekcjonować kandydatów do semianariów? Czasem księża naprawdę wykazują się przykrawężnikowym stanem wiedzy...
)
